Los textos y la Logica

la lógica en los textos


Estéban

Me interesa saber cuál es la importancia de analizar en un discurso las posibles falacias. ¿No es acaso desentrañar el contenido, el significado de lo que se dice lo más importante? ¿Varía en algo un discurso si encontramos falacias o no? mi criterio personal es que a pesar de las falacias podemos al menos atisbar el significado de un escrito.



X man:

la pregunta es: se puede discernir sobre alguna cuestion sin ser falaz al menos en algun punto?se puede, sin incurrir en falacias, elaborar algun razonamiento cuyas inferencias sean algo menos irrelevantes que las clasicas de libro de logica?nos queda algo si rastreamos rigurosamente en busca de falacias un discurso sobre, por ejemplo, el rol social de la iglesia catolica?se trata de eso o solo de evitar, dentro de lo posible, las falacias mas groseras o deliberadamente engañosas?

Estéban

Acerca de tus dos preguntas iniciales. Es obvio que si hacés un razonamiento, estarás pendiente de si hay falacia o no. Pasa que en un discurso (un escrito, un ensayo, etc) el razonamiento siempre se cuela y no siempre como algo propuesto (a propósito) y por ahí esos razonamientos pueden ser válidos o no.A mi entender existen escritos que no necesitan un examen riguroso de su estructura lógica como la poesía o la literatura. No así los ensayos científicos, jurídicos o políticos creo.Por otro lado, lo del rol social de la Iglesia puede tener una estructura lógica completamente coherente y ser falsa o no.Me interesa puntualmente si en Filosofía se puede "puentear" la lógica


X man:

puntear la logica, como cuando superpones imagen y sonido en una edicion!!!!esa fue muy buena!!!creo que abria que estudiar este tema, pero supongo que si las interferencias entre la estructura de dialogo y la estructura logica dentro de un texto, politico,,,,son picos muy altos en la linea normal del discurso, dejan ver algo que se ha fragmentado en la transparencia del significado de dicho texto.

Z man:

¿si varía en qué un discurso con falacias?eso depende del texto más que de las falacias.Pongamosle que una falacia funciona como un error de cálculo. Un edificio puede derrumbarse por un error de cálculo, o puede seguír intacto, o perder un balcón, o cualquier desperfecto, sin que caiga el edificio.Es igual con los textos y las falacias, todo depende de que falacia, en que parte, en que texto.
recien, por ejemplo, tuve un error gramatical, y puede entenderse que escribí:puede derrumbarse el edificio...sin que caiga el edificio.Ese error gramatical, si no se identifica como gramatical, puede tomarse como falacia, y ser una falacia, y en ese caso desmoronaría toda la idea.


Y man:

puede derrumbarse una institucion sin que se caiga la institución


Estéban

Por ejemplo en el humor:Un chiste:... ¡hace mucho frío! dice unoy otro contesta: entonces sacate el saco(!?)ahí vemos cómo la falta de lógica hace detonar el chiste mismo. (no hace falta que venga alguno a decir que hay un error de "razón suficiente" o de "causalidad")Errores de principios lógicos y falacias existen en la literatura.Otro ejemplo:El señor A dice: X es el asesino. Y diciendole a B: Tenés que demostrarme su inocencia!En este caso se comete la famosa falacia del traslado del peso de la prueba. No es B el que tiene que demostrar la inocencia sino A su culpabilidad.PERO: (esto es lo que pregunto yo)¿no podemos hallar algún significado de lo que dice A. ¿expresa algo A?Yo creo que SI.Que a pesar de la falacia sacamos algo de su mensaje: - que A cree culpable a X- No cree en su inocencia al menos aparentemente (si no lo demostraría)- No cree que B pueda demostrar su inocencia, sino no lo desafiaría. O al menos le pide a B que demuestre su inocencia (ya que A no la puede demostrar o no quiere)En síntesis veo que si hay mensaje y significado en expresiones de este tipo a pesar de la falacia. Tal vez no pase lo mismo en la ciencia

Estéban

El tema de la lógica y los textos es: haciendo una comparación como si a un pintor le negaramos el significado de su pintura por no pertenecer a una determinada escuela (con sus formas características) Pero insisto. Dentro de la Ciencia No puede haber errores lógicos. ¡Pero sí en la filosofía!hacer análisis lógicos de los textos sin atender al significado ni buscar la verdad o solución del problema (la religión y la ciencia) resulta un analisis un tanto vacio. Que lo importante de una discusión es que haya validez en los razonamientos en nada contribuye a la verdad ¡Como si las falacias anularían los significados!





Jose:

Vamos a ver que tan lógica es la lógica.Por ejemplo quiero fabricar una casa y contrato a un arquitecto que me dice: Mire, podemos construir su casa en 5 meses si contratamos 10 operarios constantes día y noche ¿le parece? Si la quiere en menos tiempo podemos contratar mas operarios. Piénselo.Tonces me clavó una espina, ahora tenía que ser yo que decidiera en cuanto tiempo y cuantas personas contratar. Tomé mi calculadora y empecé:con 10 hombres = Obra terminada en 5 meses (150 días a 30 días trabajando día y noche = 24 hs cada día)con 20 hombres = mitad de tiempo 2,5 meses (75 días)con 40 hombres = mitad de mitad de tiempo (37,5 días)con 400 hombres = décima parte del último cálculo (3,75 días)con 4000 hombres = décima de décima parte ( 0,375 día = 9 hs)con 36000 hombres = la terminaría en una hora..... o sea que 10 hombres a 24 hs X 150 días = 36000 horas gastaría lo mismo en mano de obra y la tendría en una hora.Sabiendo que esto en teoría es correcto ,,, en la práctica no, pues hay diferentes variantes que escapan al simple cálculo .... para empezar (por ejemplo) 36000 personas ni siquiera entran en el terreno, etc.Entonces podemos hacer otro cálculo también válido: con 10 hombres = Obra terminada en 5 meses (150 días a 30 días trabajando día y noche = 24 hs)con 20 hombres reduzco 75 días = 2,5 mesesEntonces con 40 hombres reduzco 150 días = 5 meses (O sea que la comienzo y la termino en el mismo momento de empezar ¡Y SIN GASTAR JORNALES!Viendo que 40 hombres entran en el terreno, pienso que 60 hombres también entran y de esta manera tendría la obra terminada 2,5 meses antes de comenzarla ... sin siquiera tener la necesidad de contratar al arquitecto. Opto por esta última, dado que si hay algún tipo de error, o si algún operario es medio lento, en lugar de tenerla terminada 2,5 meses antes de empezar quizá se demore un poco y esté terminada sólo un mes antes de comenzar.EN TODO CALCULO HAY QUE SER PESIMISTA .... por las dudas.Puede ser que a "simple"vista, todo este cálculo carezca de sentido en el tópic .... y nop, yo lo veo lógico.


Pedro:

Estéban, el tema es el siguiente, la logica no puede ser descartada por el simple hecho de no poder ofrecer las herramientas necesarias para llegar al 'significado' o a la 'verdad', o a una 'solucion', simplemente porque la logica no ofrece tales herramientas, ni se propone hacerlo, la logica como vos bien remarcas, no trata acerca de la veracidad o la falsedad de un razonamiento, sino de su validez o o invalidez; ambas son categorias netamente filosoficas, pero que sin embargo tienen un valor en si mismo, y al mismo tiempo un valor practico, que es el de sustentar la posibilidad de que pase una cosa y no de que pase otra. la logica otorga, a lo sumo, un valor probabilistico. Aunque, insisto la practicidad de la logica (si es la utilidad de una cosa la que determina su valor o su razon de ser...algo en lo que yo estoy totalmente en desacuerdo), no esta en la capacidad de acercarnos a una verdad, siendo la idea de 'verdad' de una naturaleza completamente ajena a la de la logica. la logica aporta normas, normas para estructurar un discurso; la validez de un razonamiento no le garantiza su veracidad, una falacia, siendo por definicion un razonamiento invalido, no por ello deja de tener cabida en la realidad misma. ahora, el hecho mismo de que podamos distinguir un razonamienteo valido de una falacia, es esta mismadistinsion, la que nos permite crear un determinado efecto, o recurso, ya sea humoristico, discursivo, literario, es posible porque justamente.esta discusion me recuerda mucho a la que suelo tener cuando estoy mirando un cuadro de por ejemplo Miró, al lado de una persona que no esta muy acostumbrada a ver pinturas. el comentario mas comun del mundo, cuando una persona ve un cuadro de Miró es ¡yo puedo hacer exactamente lo mismo! yo hago esos mamarrachos en el cuaderno mientras hablo por telefono!'..este mismo comentario podria leerse de otra forma: la misma persona podria tambien preguntar si hace falta realmente saber pintar, para hacer un cuadrado azul adentro de un cuadrado blanco, como hizo Malevich en su momento. la respuesta, al mirar el cuadro, obviamente va a ser que no, pero, esta claro que el cuadro mismo representa justamente una ruptura..¿una ruptura con que? una ruptura con las normas y los parametros de la pintura clasica podria decirse (sin entrar en mas detalles para no llevar la discusion hacia otro lado) ahora, para poder hacer este cuadro, hacia falta tener incorporadas las mismas normas con las que uno luego rompe. el hombre que cuenta ese chiste de que si tenes frio entonces sacate el saco, sabe que la gracia de ese chiste, el recurso humoristico, consiste en romper con una relacion logica entre un evento y sus consecuencias. ahora, esa relacion logica preexiste tanto en la mente del que hace el chiste como en la mente del que lo escucha o lo lee, e incluso es muy anterior.Recordemos a Piaget, en su estudio del desarrollo psiquito en los infantes. Piaget divide este desarrollo en varias etapas, la ultima de estas etapas se subdivida en dos, la primera de ellas denominada 'etapa de operaciones concretas', en la que el niño es poseedor de una cierta logica, es capaz de coordinar operaciones en el sentido de la reversibilidad, en el sentido de un sistema de conjunto. es a esta edad en la que empezamos a ir a la primaria. ahora esta 'logica', no es la misma logica que tenemos nosotros, que ya tenemos una edad algo mas avanzada, y ya tenemos una 'logica del discurso', que nos permite recien a partir de los 12 a 15 años de edad razonar sobre enunciados verbales propocionales y de manipularlos de una manera forma e hipotético-deductiva. Esta logica tarda mucho tiempo en construirse. durante la etapa de las operaciones concretas la logica que se elabora no versa sobre enunciados verbales y que se aplica unicamente sobre los propios objetos manipulables. piaget mismo la define como una LOGICA DE CLASE; es ‘logica’ porque por primera vez el niño lleva a cabo operaciones reversibles, es decir, que pueden ser revertidas a su estado anterior, y se dice que es ‘de clase’ debido a que parte de la clasificacion de estas operaciones en grandes conjuntos. Ademas es una logica en el sentido de que la operaciones estan coordinadas, agrupadas, en sistemas de conjunto, que poseen sus leyes en tanto son totalidades. En esta etapa es necesaria la creación de estructuras de conjunto para la elaboración del pensamiento.ahora, es recien en la ultima etapa del desarrollo psiquico, la llamada 'etapa de las operaciones formales' en la cual el niño se vuelve capaz de razonar y de deducir, no solamente sobre objetos manipulables, sino que es capaz de una logica y de un razonamiento deductivo sobre una hipótesis, sobre proposiciones. Se trata de toda una nueva logica, de un nuevo conjunto de operaciones especificas que vienen a superponerse a las precedentes y que se puede llamar LOGICA DE PROPOSICIONES. En este estadio del desarrollo se lleva a cabo una clasificacion general de todas las clasificaciones creadas a lo largo de la tercera etapa, asi tambien como una seriación de todas las seriaciones basadas en la reciprocidad o en la inversion, combinándolas a su vez en un sistema unico que las auna. esta capacidad de crear un codigo en el cual confluyan todas las clasificaciones a traves de las cuales definimos todo lo que nos rodea, es la que nos permite convivir como seres pensantes plenamente desarrollados. a su vez este codigo se basa en estructuras logicas.

por lo tanto, creo que la discusion misma de considerar el valor de la logica segun su capacidad o incapacidad para acercarnos a una cierta verdad o solucion, es totalmente esteril, puesto que la logica misma, como estructura, juega un papel mucho mas importante y mas basico en el desarrollo del pensamiento. la logica misma es la que determina ese ultimo paso necesario para el desarrollo completo de la psique, y su valor reside justamente ahi. cualquier uso aplicable es completamente circunstancial y ya de por si alejado de la naturaleza misma de la logica



Estéban

Jose:En tu ejemplo todos esos errores no están suponiendo una lógica mayor que pueda contenerlos y sin errorEstá bien Pedro. has ampliado un poco más la visión del tema.La lógica está "instaurada" en nuestra psiqué.Yo preguntaba en un principio sobre la lógica en los textos. Al acotar el tema a los textos eludo la cuestión gnoseológica de fondo. (saber si la lógica está o no en la realidad misma). El universo textual tiene sus propias leyes; sus propios criterios. No se por ahí si conviene usar parametros de la realidad, alguna teoría psicologica o filosófica para emitir juicio sobre un texto, (esa es mi posición). Vos ves como en esos ejemplos Hay mensaje a pesar de...Podemos hacer una nueva pregunta ante tu comentario y esta es: si a cualquier texto le es aplicable principios o fórmulas de alguna teoría X. O seamos dogmáticos: existen principios y fórmulas que existen estructuralmente en la realidad: ¿Podemos entonces aplicarle a un texto esas leyes?En el ejemplo del chiste puede vivir tranquilamente el ERROR (si se quiere). y Ojo no hay que salirse de la esfera del texto. Está claro que si salimos; hay error.


Estéban

"cualquier uso aplicable es completamente circunstancial y ya de por si alejado de la naturaleza misma de la logica"

Pedro: Estaba releyendo tu post y ahora veo que habías puesto eso de arriba. Veo que estás de acuerdo conmigo, creo.Pero no te olvides que la lógica aplicada a la ciencia tiene un valor relevante, o impresindible. (dentro de la ciencia).Por otro lado te comento: Buhler distingue tres funciones del lenguaje; expresión, apelación, y representación. La lógica es propia de la representación y no de las dos primeras funciones. Muchas veces cuando se habla se mezclan las funciones o no distinguimos bien esas funciones. Cuando le aplicamos la lógica, al final esta fracasa porque no le es atinente al texto analizado. Ese es el error de muchos cuando analizan logicamente los textos sin discriminar primeramente a qué función del lenguaje pertenece.